«Деление на «свой-чужой» очень опасно»

В столице прошла Вторая Московская международная конференция по противодействию антисемитизму, расизму и ксенофобии «Защитим будущее», собравшая более 600 экспертов и гостей из 35 стран.

Организатором форума выступил Российский еврейский конгресс (РЕК) при поддержке Правительства Москвы, Министерства иностранных дел России, Федерального агентства по делам национальностей РФ, Всемирного еврейского конгресса, Евро-Азиатского еврейского конгресса, фонда «Генезис» и «Сбербанка России». Наш корреспондент побеседовал с председателем оргкомитета конференции «Защитим будущее», президентом Российского еврейского конгресса Юрием Каннером.

В США напали на синагогу

— Юрий Исаакович, каков, на ваш взгляд, сегодня уровень антисемитизма в России и как этот уровень изменился после первой конференции «Защитим будущее», которую РЕК провел в Москве в 2016 году?

— Мы опираемся в этом вопросе на исследования. Два года — это небольшой срок, чтобы увидеть серьезные изменения. Но, скажем так: ситуация с антисемитизмом не стала хуже.

Когда мы говорим об измерении антисемитизма, есть два показателя. Первый — показатель настроений антисемитизма (то есть его латентного проявления) — его измеряет Антидиффамационная лига. Они фиксируют у нас достаточно невысокий уровень антисемитизма, один из самых низких в Восточной Европе. Мы в этом году дополнительно исследовали отношение евреев к антисемитизму, и это подтвердило наши исследования.

Второй показатель — это проявления антисемитизма. Это уже не настроения, а действия, в которых проявляется антисемитизм. Россия в этом отношении серьезно отличается, допустим, от Западной Европы и других государств. У нас все-таки нет насильственных проявлений антисемитизма, и с насильственными проявлениями ксенофобии государство тоже достаточно успешно борется.

— А где есть такие насильственные проявления?

— Например, только что мы видели нападение на синагогу в Питтсбурге в США. У нас были в России нападения на цыган и бывают нападения на выходцев из Азии. В этом году было такое проявление антисемитизма: на кирпичном заборе кладбища в Любавичах Смоленской области написали: «Жиды, убирайтесь вон». А евреи там не живут с Великой Отечественной войны. Там была уничтожена община, несколько лет назад мы поставили памятник. 450 местных жителей — евреев было расстреляно. Это известное на весь мир место: оттуда происходит любавичский хасидизм — достаточно популярное сегодня течение в иудаизме. Поэтому эта надпись на кладбище — странная вещь: евреи там уже не живут, а те встать не могут, Мессия пока еще не пришел.

— Кстати, а что это за Антидиффамационная лига?

— Она также известна как ADL, находится в Вашингтоне. Это одна из самых старых организаций, которая измеряет антисемитизм в мире — существует c 1910-х годов. Она ставит достаточно хорошую оценку России за уровень антисемитизма, такого не было никогда за всю российскую историю. По оценке ADL, самый высокий уровень антисемитизма на постсоветском пространстве в Армении, где почти нет евреев. Самый высокий уровень в Европе — в Греции.

— Неожиданно. Почему армяне так плохо к евреям относятся?

— Этого я не знаю, мы будем обсуждать это с армянами. У нас очень хорошие отношения и с армянским посольством, и с армянской диаспорой. Но это опять же это уровень не проявлений, а настроений.

— Юрий Исаакович, а в целом, по-вашему, за последние год-два-три уровень антисемитизма в мире вырос или снизился?

— Мир очень разный. Во многих странах мира серьезно ухудшилась, обострилась ситуация. По разным причинам. Прежде всего, в Западной Европе вместе с массовым приездом беженцев из мусульманских государств — и в результате это задевает евреев.

В других регионах, например, в Америке может много лет ничего не быть. И вдруг Питтсбург, преступление явно на национально-религиозной почве. Поэтому глобально ситуация меняется в худшую сторону. Прежде всего мы видим изменения в Западной Европе, там, где работает исламский фактор. Все проявления антисемитизма, особенно крайние, связаны с этим.

В Восточной Европе — в Венгрии, Греции, Польше — проявления в основном другого типа: молодые государства ищут национальную идентичность за счет других народов. Там не наблюдалось тяжелых нападений, связанных с убийствами, но бывают проявления общей ксенофобии, и в том числе антисемитизма. Его уровень выше, чем в России. У нас в стране сказать: «с евреями не общайтесь, потому что дети могут родиться полуевреями» — неприлично. И огромное спасибо всем россиянам, что мы этого с вами добились.

— А конкретно в Москве как обстоят дела с антисемитизмом?

— Москва очень похожа на другие мегаполисы мира и достаточно толерантна. И евреи сегодня не являются в Москве особенно уж меньшинством. По нашим исследованиям, в столице примерно 3,5% населения имеют еврейское происхождение не дальше дедушки и бабушки. И плюс к этому 8% москвичей имеют других еврейских родственников. В Москве проявления антисемитизма в основном в СМИ: какой-нибудь старый коммунист что-то скажет, также есть несколько записных журналистов, которые считают, что «во всем виноваты евреи». Но на бытовом уровне антисемитизма я не встречал.

— Я бы хотела вернуться к нападению на синагогу в Америке. Почему это произошло, по-вашему? Вы узнавали подробности инцидента в Питтсбурге?

— Разумеется, узнавал. Я разговаривал в том числе с президентом Всемирного еврейского конгресса Рональдом Лаудером. Он должен был участвовать на нашей конференции «Защитим будущее», но не приехал, а сразу же улетел в Питтсбург. Я после этого с ним встречался. Пока нет результатов расследования. Вся американская еврейская община и вообще вся Америка взбудоражена этим преступлением. Но пока нет внятных объяснений того, что произошло.

«Гении — это тоже меньшинство»

— А лично вы, как еврей, как реагируете на подобные инциденты? Вас это пугает?

— Ну, у меня один из сыновей живет в Америке и он был как раз в это время в Питтсбурге недалеко от этого места. Сын сразу же позвонил мне, что он в порядке...

Вообще нелегко осознавать, что мир не всегда меняется в лучшую сторону и в нем возможен не только прогресс, но и регресс. Приходится это видеть. Если в России с антисемитизмом динамика уверенно хорошая, то с общей ксенофобией этого сказать нельзя. Я думаю, что мы как общество недооцениваем ситуацию. Нас «усыпил», может быть, советский опыт и то, что мы достаточно мирно пережили распад Советского Союза. И поэтому мы не понимаем, что в России появились серьезные группы людей, которые разжигают ксенофобию и к национальным, и религиозным меньшинствам. Это серьезно влияет на ксенофобию. А наше общество этого недопонимает.

Важно отметить, что организовывать противодействие и бороться нужно не отдельно с антисемитизмом, отдельно расизмом и так далее, а с ксенофобией в целом. Потому что если нагнетается истерия «свой-чужой», то она одинаково опасна в любом месте, где она проявится.

Почему мы, евреи, занимаемся этой темой? У нас есть большой многотысячелетний опыт — и мы им делимся и пытаемся организовать взаимодействие всех, кто работает на этом поле. Мы считаем очень важным сотрудничество и с государством, и с другими общественными организациями. Это удалось нам на первой конференции, а на второй мы еще больше расширили это сотрудничество.

— Вы говорите о благополучном советском периоде. Но я каждый месяц бываю на записи программ Жванецкого «Дежурный по стране». И каждый раз писатель говорит, что в СССР евреев не брали в учебные учреждения, не давали высоких должностей и т.д.

— Всё это верно. И всё же целом было изменение к лучшему. Я родился сразу после смерти Сталина, после «дела врачей». Я видел, что была положительная динамика даже с антисемитизмом в советское время. Потом опять всплеск в конце 1980-х годов. Но почти не было насильственных проявлений.

Но я сейчас не только об антисемитизме. Я хочу сказать, что если разогреты ксенофобские настроения, они могут выплеснуться в любом направлении, не только по отношению к евреям. Ксенофобия может быть очень неожиданной, и наша проблема в том, что мы часто ее не замечаем. Когда депутат Государственной думы предупреждает женщин с трибуны, что не надо иметь дела с людьми другого цвета кожи во время чемпионата мира по футбола, потому что могут быть тяжелые последствия в виде рождения детей, это открытый расизм. Если бы она предупреждала о риске случайных связей, потому что от этого бывает безотцовщина, то это было бы нормально. Но когда говорит, что со всеми можно, а с «черными» — нет, это чистая «препарированная» ксенофобия и расизм. И ведь никаких последствий! А ведь Тамара Плетнева, прежде чем стала депутатом, была учительницей, детей учила разумному, доброму, вечному.

— Я вам скажу, что никто ее призыв не услышал, Юрий Исаакович. Наши женщины были в экстазе, что в Москве появилось так много спортивных, веселых, обеспеченных мужчин.

— Замечательно. Но она же говорила не только тем, кто живет в Москве. Ее же слышало еще десяток миллионов человек. Вот об этом речь.

Есть еще одна сторона ксенофобии и антисемитизма как её частности — это схлопывание разнообразия. Россия всегда была богата талантами разных национальностей, разных религий, разных регионов. И эта попытка подогнать всех под один аршин, эти ненависть и ущемление прав меньшинств в разных формах и проявлениях — это большая беда в будущем. Потому что схлопывание разнообразия обувает страну в лапти. Сегодня в XXI веке процветают страны, которые поддерживают всяческое многообразие. Если говорить о развитии науки и цифровых технологий, оно возможно только в обществе, которое разнообразно и терпимо к меньшинствам. Потому что гении — это тоже меньшинство.

— Чем конференция «Защитим будущее» 2020 года будет отличаться от двух предыдущих?

— Первая конференция была по противодействию антисемитизму. Вторая — по противодействию антисемитизму, ксенофобии и расизму. Третья будет по противодействию ксенофобии, расизму и антисемитизму. Мы коснулись с вами темы антисемитизма среди армян, греков. И наша задача — привлечь к участию на этой платформе экспертов по этим темам. Очень важно сделать исследование более многоплановым.

— Я задам немного провокационный вопрос. Зачем проводить такие глобальные международные конференции, как «Защитим будущее», если они все равно не могут остановить рост антисемитизма в мире?

— Во-первых, кто говорит, что мы не можем остановить этот рост? Это совершенно не так. Я верю в то, что российское общество и все государственные, общественные и образовательные структуры, которые участвуют в конференции, делают большое дело. Всё это приносит свои плоды, даёт результаты. Мы оформим сборник по конференции и сделаем выжимку из него для тех, кто не сможет читать всё. Это важно. Я верю, что вначале было слово. Я верю, что прежде чем бороться с чем-то, надо сформулировать проблему.

Во-вторых, очень важно видеть успех. Одно дело, когда государство рапортует об успехах. И совсем другое дело, когда независимые эксперты и наблюдатели говорят о том, что есть продвижение.

В-третьих, почему из России всё время должны быть какие-то отрицательные новости? Есть и положительные. Почему не показать, что у нас есть такой механизм и он работает? И мы надеемся на успех в будущем. По нашим оценкам, о конференции узнало 60 млн. человек. И приехали люди из 35 государств.

Есть еще серьезные недостатки. Мы сделаем новые дополнительные исследования, и будем делиться ими со всеми. Чтобы лечить любое заболевание, нужно его изучать и знать. На это и направлена конференция. И мы даем гранты ученым, чтобы они продолжали свои исследования. Конференция, которую мы создали — это серьезный институт, которым Россия может гордиться.